Seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine gilt Pazifismus als unzeitgemäß.
Den einen Begriff des “Pazifismus” gibt es aber gar nicht.
Keinesfalls jeder Pazifist und jede Pazifistin lehnt Gewaltanwendung ab.
in Shadowrun gibt es den Nachteil “Pazifist” in zwei Geschmacksrichtungen:
Die “schwächere” Version sind jene, die selbst keine Konflikte beginnen und alles versuchen, um sie zu vermeiden. Aber wenn sie oder ihre Kameraden ANGEGRIFFEN werden, dann verteidigen sie sich sehr wohl auch mit Waffengewalt.
Und dann gibt es natürlich noch den “totalen Pazifisten”, der nicht einmal dann zurückschlägt, wenn er selbst oder seine Kameraden angegriffen wird, im Gegenteil sogar aktiv zu verhindern versucht, dass die eigenen Leute auf die Gegner feuern.
Gefühlt scheint beim Begriff “Pazifismus” die zweite Interpretation bei allen in den Köpfen drin zu stecken, obwohl die Erste meinem Empfinden nach die EIGENTLICH richtige, “moderne” Form sein sollte.
Das hat nichts mit zeitgemäß zu tun. Wer sich nicht wehren kann, wird über kurz oder lang zum Opfer.
Für nachhaltigen Frieden braucht es ein negatives Kosten-Nutzen- Verhältnis für offensive Handlungen und Entscheidungsträger, die rational handeln.
Pazifismus hat doch nicht mit sich nicht wehren können zu tun. Es geht doch gerade um die Frage, ob und wenn, dann wie man sich wehren sollte.
Pazifismus (von lateinisch pax ‚Frieden‘, und facere ‚machen, tun, handeln‘) ist eine weltanschauliche Strömung, die jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert.
Das ist nichts mehr als geplante Wehrlosigkeit.
Man kann theoretisch auch ohne “Rüstung und militärische Ausbildung” “ein negatives Kosten-Nutzen- Verhältnis für offensive Handlungen” erreichen. Durch Diplomatie und Sanktionen zum Beispiel.
Das könnte man durchaus als Wehrhaftigkeit verstehen, auf pazifistische Weise. Dann wäre der Plan, sich anders als militärisch zu wehren.
Durch Diplomatie und Sanktionen zum Beispiel.
Das ist eine Illusion, Sanktionen kann man überhaupt nur durchsetzten wenn man die militärische Keule zur Hand hat, ansonsten gibt es eine Invasion and der andere holt sich einfach was er braucht. Gibt ja kein Militär das ihn davon abhält.
In einem einfachen Gedankenbeispiel stimme ich dir zu. In der komplexen Realität ist es glaube ich nicht so einfach.
Beispielsweise glaube ich, dass die Bevölkerung eines eroberten Landes die wirtschaftliche Zusammenarbeit auch ohne Rüstung und militärische Ausbildung erschweren kann. Friedliche Handelsbeziehungen könnten profitabler sein.
Oder indirekt: Meinetwegen kannst du das eroberte Land mindestens genau so effizient ausbeuten wie durch friedlichen Handel, dafür leiden aber deine Beziehungen zu anderen Staaten, die direkt gar nicht beteiligt sind.
Jede Okkupation kommt auch immer mit erheblichen Kosten daher. Um die Eroberung sinnvoll nutzen zu können, muss sie nun von oben herab verwaltet werden. Diesen Verwaltungsaufwand würde ein friedlicher Handelspartner freiwillig selbst übernehmen.
Es gibt noch viele solcher Argumente. Letztlich hast du aber dennoch einen Punkt. Diese ganze Liste an Gegenargumenten verhindert keine Invasion, wenn die Invasoren deren Gewicht unterschätzen. Dann geht für die am Ende die Rechnung zwar nicht auf, man wurde aber trotzdem überfallen.
Da Krieg scheiße ist, ist Pazifismus immer zeitgemäß. Man sollte immer versuchen zuerst alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen - aber hier ist Ukraine auch ein gutes Beispiel, manchmal geht es halt nicht anders.
Genau, Pazifismus als “schöpf alle anderen Optionen aus bevor du zum Mittel der Gewalt greifst” ist gut, Pazifismus im Sinne von “Lass Gewaltbereite alles mit dir und anderen weniger Gewaltbereiten machen nur damit du selbst keine Gewalt anwenden musst” eher nicht.
Wobei als persönliche Maxime, ich einen sehr großen Respekt vor Menschen, die einen absoluten Gewaltverzicht leben(!), habe. Als Maxime für eine Gesellschaft ist es aber in der Realität leider nicht möglich.
Man sollte immer versuchen zuerst alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen
Und ich denke das wird in der Regel auch versucht. Die Verhandlungen sind allerdings deutlich leichter, wenn eine militärische Lösung für beide Seiten absehbar unvorteilhaft wird und das erreicht man paradoxer Weise am sichersten durch militärische Stärke. Sozusagen sind gesunde Abwehrkräfte der Schlüssel zum echten Pazifismus.
Wie ich das sehe, hätten die meisten Leute, die Waffenlieferungen ablehnen und der Ukraine Pafizifismus predigen, keine Probleme damit Migranten an der Grenze “abzuwehren”.
Vielleicht ist Pazifismus tatsächlich ein Luxus, den man sich erlauben kann, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
Ich hoffe Menschenrechte im Allgemeinen gehören nicht auch zu dieser Kategorie.
Wie ich das sehe, hätten die meisten Leute, die Waffenlieferungen ablehnen und der Ukraine Pafizifismus predigen, keine Probleme damit Migranten an der Grenze “abzuwehren”.
Der eigentliche Witz ist doch der andere: Jede Milliarde die jetzt in unsere braunversiffte Armee gesteckt wird und jede Knarre die jetzt nachgekauft wird, wird in zehn bis zwanzig Jahren benutzt Massenmord am Klimaflüchtlingen zu tätigen.
Das schließt sich einander nicht aus.
Das ablehnen von Waffenlieferungen heißt ja nicht dass die Ukraine sich Pazifistisch verhalten soll oder ihre Grenzen für “Illegale Einwanderer” öffnen soll. 😂
Das Thema “Pazifismus” ist wohl aktueller denn je.
So mancher ehemaliger Pazifist hat im Angesicht eines real existierend Kriegs, mitten auf unserem Kontinent, seine Sicht auf die Dinge geändert; andere setzen sich gerade deswegen das erste Mal konkret damit auseinander.
Die Anmerkung zum Buch von Kant fand ich sehr passend, da das Buch einfach sehr gut zu dieser Situation passt, obwohl es vor rund 200 Jahren geschrieben wurde… Anmerkung von mir, es ist das einzige Buch in meinem Besitz, bei welchem die Fußnoten mehr Platz einnehmen, als der eigentliche Text.Wusste nicht das diese Gedanken auf Kant zurückgehen. Sehr interessant, muss mir das Buch reinziehen.
Kant ich auch noch nicht.
Der Pazifismus und die ganze Friedens Bewegung hat sich als komplett nutzlose, bzw. extrem gefährliche, “schön Wetter” Philosophie entblößt. Abrüstung zu fordern ist einfach wenn gerade kein Krieg ist, führt dann aber dazu das man komplett schutzlos ist wenn dann mal Krieg ist. Was Russland auch gut gezeigt hat das Abrüstung extrem unsinnig ist, selbst ein 50 Jahre uralt Panzer ist immer noch deutlich besser als kein Panzer.
Was ich letztendlich am problematischsten finde ist nicht mal die Ablehnung des Krieges an sich, sondern das komplette fehlen an alternativen Ansätzen. Sei es Asyl für Russische Deserteur, Wagner Group einfach mal mit mehr Geld aufkaufen, Propaganda, etc. Wenn man nicht selber Krieg machen will dann muss man Mittel und Wege haben das der anderen Seite abzugewöhnen, da gab es aber praktisch gar nichts. Gerade heute im “Informationszeitalter” hätte ich da dann doch etwas mehr erwartet. Stillhalten und Genozid über sich ergehen lassen war da eher das Motto.
Bis zum Krieg in der Ukraine war Wandel durch Handel die Alternative. Rückblickend offensichtlich nicht ausreichend, aber vom Konzept her nicht komplett abwegig. Auf lange Sicht lohnt sich der Krieg für Russland nicht, alle Industrie, die man einnehmen und ausbluten könnte ist irrelevant in Vergleich zu guten Handelsbeziehungen mit Europa.
Liebe Freunde, das muss doch keine abstrakte Diskussion sein. Vergiss Kant, vergiss die Nazis, die Ukraine usw. Die eigentliche Frage ist doch: Bin ich bereit mein Leben aufs Spiel zu setzen. Und jetzt: Für abstrakte Dinge. Und: Mit schlechten Wahrscheinlichkeiten. Da fällt die Entscheidung doch gleich viel leichter ob Pazifismus ja oder nein. Wenn immer noch nicht, sei hintangestellt: Egal um welche Art Krieg es sich handeln wird, ist dein Land involviert, werden sie dich holen und zwingen für dieses Land zu sterben, also vielleicht gleich mal überlegen, was das konkret für dich bedeutet und entscheiden.
Für mich besteht da nicht diese Trennung die du aufzeigst.
Ich bin Pazifist aus tiefster Überzeugung, ich verachte jede Form von Gewalt und dass fängt bei verbaler Gewalt an; jedoch kann es Situationen geben, bei denen ich mich gegen meine Prinzipien entscheiden muss zum Wohle derer die mir nahestehen, meine Frau, Kinder, Eltern und selbstverständlich auch zu meinem ganz eigenen Wohl.
Der Fairness halber möchte ich anmerken, dass ich Soldat bin.Ich bin Pazifist aus tiefster Überzeugung, ich verachte jede Form von Gewalt und dass fängt bei verbaler Gewalt an
Der Fairness halber möchte ich anmerken, dass ich Soldat bin.
… und es tut offenbar nicht mal weh.
Magst du das weiter ausführen?
Nicht ich bin es, der ein solches Bedürfnis verspüren müsste.
Hast du etwa noch nie von der Pazifistischen Division gehört?
Enthält unter anderem das Schwere Friedensbattalion und Kommando Weiße Tauben.
