Im nahen Osten gibt es auch genug Länder, deren Regierungen und Gesetze ich als Menschenfeindlich bezeichnen würde, aber das die USA da seit Jahrzenten Bomben wirft und “für die Demokratie kämpft” hat es für die Menschen dort halt eher schlimmer gemacht als besser.
Das ist zu verallgemeindernd. Es kommt bei solchen Einsetzen nun einmal darauf an warum, mit welcher Strategie und unter welchen Umständen sie unternommen werden. Dass der Einmarsch in den Irak eine Katastrophe war steht außer Frage. Der Einsatz gegen den IS hat allerdings viel schlimmes verhindert. Und außerhalb des Nahen Ostens ist die Bilanz der amerikanischen Militäreinsetze tatsächlich recht gut. Wir leben ja selbst in einem der positiven Ergebnisse. Der heutige Frieden im Balkan hat auch sehr viel mit Nato-Einsätzen zu tun.
Gewalt sollte immer das ultima ratio sein. Es sollten immer alle anderen Optionen vorher ausgeschöpft worden sein. Nur ist das halt der Grund warum im Fall der Ukraine keine Zweifel mehr an der Notwendigkeit von Waffenlieferungen bestehen sollten. Es wurde ja vorher verhandelt. Es gab ein Waffenstillstandsabkommen, dass sogar effektiv die Besetzung der Krim und von Teilen der Ostukraine akzeptiert hat. Alles friedliche wurde versucht, aber das Putinregime hat trotzdem angegriffen. Insofern ist die Situation ähnlich der, die wir im Zweiten Weltkrieg hatten. Da gab es außer Gewalt eben auch keine Option um Nazideutschland zu stoppen.
Es stimmt aber, dass man zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheiden möchte. Es gibt da z.B. den Begriff "nützliche Idioten". Der passt bei falsch verstandenem Pazifismus ganz gut.
Also ich glaube wir haben einfach sehr verschiedene Definitionen von “erfolgreichen mitlitäreinsätzen”.
Wenn nur die Frage ist, ob sie den westlichen Ländern Öl verkaufen und ausbeuterischen Freihandelsabkommen zustimmen, ja dann war die USA erfolgreich. Ich glaube da sind wir uns auch einig, dass die USA sehr gut darin ist ihre geopolitischen ziele durchzusetzen. Wenn man allerdings betrachtet ob die Menschen dort in Frieden leben, Hunger leiden müssen, eine funktionierende Infrastruktur haben, etc. PP. Dann sieht es halt plötzlich gar nicht mehr so gut aus.
Ich würde es auch nicht als Erfolg für den frieden deklarieren, wenn ein Staat erfolgreich gegen eine terrormiliz kämpft, die er vorher Mit Geld und Waffen unterstützt hat um eine andere terrormiliz zu bekämpfen, die er vorher mit Geld und Waffen unterstützt hat um die Regierung zu destabilisieren, die ihm kein Öl mehr verkauft.
Ja, in Deutschland war es geopolitisch schlauer einen mächtigen, waffenprofuzierenden Verbündeten aufzubauen, als uns immer wieder mit Bürgerkrieg und Wiederaufbau klein zu halten, und ja, wir haben da ziemlich Glück gehabt mit dem Ergebnisse, aber das deswegen einfach auf andere Länder zu übertragen halte ich für fahrlässig und geschichtsverdrehend.
Schön ist, das wir uns einig sind, das Gewalt ultima ratio sein sollte, uneinig sind wir uns denke ich bei der Frage, ob bereits alle andern Möglichkeiten ausgeschöpft wurden.
Über die von Deutschland und USA boykottierten Vermittlungsversuche von Afrika und Asien hatte ich ja schon weiter oben was geschrieben wenn ich mich recht erinnere.
Ob man such jetzt auf die Ebene der persönlichkeitszuschreibungen begeben muss weiß ich nicht, aber wenn sind für mich eher die Leute “nützliche Idioten” die sich in die kriege von irgendwelchen reichen und mächtigen einspannen lassen (und das gilt eben für beide seiten) und mit die propagandatrommel rühren und an der gewaltspirale drehen.
Krieg ist nicht im Interesse der normalen Menschen. Die verlieren ihr Haus, ihre söhne, ihr leben. Krieg ist im Interesse der reichen und mächtigen, die dabei was zu gewinnen haben.
Es war aber eben nicht nur Deutschland. Du darst nicht vergessen, dass ein gut funktionierender Militäreinsatz zur Friedenssicherung wenig Schlagzeilen produziert. Besonders in jüngerer Geschichte gibt es ziemlich viele Einsätze, die geholfen haben. Eben z.B. die auf dem Balkan und gegen ISIS (dem Irak geht es deutlich besser als vor 10 Jahren) aber vor allem sehr viele kleinere Einsätze, in denen es vor allem darum ging befreundeten Staaten zu unterstützen. Es ist ziemlich klar, dass allein die Präsenz der Amerikaner da ziemlich viel verhindert hat. Im Guten wie im Schlechten: Sie sind nun einmal gut darin Sachen in die Luft zu jagen.
Zu den Vermittlungsversuchen in der Ukraine: Es gibt leider nichts mehr zu verhandeln. Die Ukraine hatte mit dem Minsker Abkommen ja faktisch eine Annektion von Teilen ihres Staatsgebiets toleriert und wurde trotzdem attackiert. Es ist also klar, dass ein Waffenstillstand früher oder später einseitig von Russland aufgekündigt würde. Außerdem würde man die Menschen in den besetzten Gebieten ihrem Schicksal überlassen. Leider gibt es da durchaus Hinweise auf einen Genozid. Eine Option ist das als auch nicht.
Mit Russland zu verhandeln solange weite Teile der Ukraine besetzt sind, wäre die Defintion von Wahnsinn: Man würde zweimal das gleiche versuchen aber unterschiedliche Ergebnisse erwarten.
Die einzige Möglichkeit die Ukraine langfristig zu schützen besteht darin eine klare militärische Niederlage Russlands herbeizführen und die Ukraine in ein westliches Verteidigungsbündnis aufzunehmen.
Klar, dass könnte man auch jetzt schon machen und vermutlich würde Russland dann sofort abziehen oder wenn nicht aus dem aus der Ukraine herausgebombt werden - dass der Westen das problemlos könnte ist ja mitlerweile klar- , aber es besteht dabei eben immer noch das Restrisiko eines Übergreifens des Kriegs auf andere Regionen oder sogar eines Atomkriegs. Daher ist das eben keine realistische Option.
Tja wie gesagt, ob mehr Waffen, mehr panzer, mehr bomen etc. uns näher an einen Atomkrieg heranführen oder weiter weg, da sind wir eben verschiedener Meinung.
Kannst dir ja mal anschauen was letztes mal passiert ist als USA und Russland gegeneinander eskaliert haben, wie oft wir durch pures fking Glück der wortwörtlichen Zerstörung aller menschlichen Zivilisation entronnen sind im kalten Krieg.
Aber sicher wurde diesmal anders, ladet die Waffen, es darf geschossen werden! /kappa
Kannst dir ja mal anschauen was letztes mal passiert ist als USA und Russland gegeneinander eskaliert haben, wie oft wir durch pures fking Glück der wortwörtlichen Zerstörung aller menschlichen Zivilisation entronnen sind im kalten Krieg.
Ich bin mir echt nicht sicher, ob das immer so knapp war. Krieg zwischen Atommächten muss wirklich nicht unbedingt nuklear enden. Das haben Indien und Pakistan bewiesen. Der Effekt ist eher, dass das Konflikte sehr lokal begrenzt bleiben.
Und man darf eben nicht vergessen, dass wir immer noch in der friedlichsten Epoche der Menschheitsgeschichte leben. Es gab keine Generation, die ein so geringes Risiko hatte an Gewalt zu sterben wie die heutige. Daran wird der Abschreckungseffekt moderner Waffen seinen Anteil haben.
Ich bin mir echt nicht sicher, ob das immer so knapp war. Krieg zwischen Atommächten muss wirklich nicht unbedingt nuklear enden.
Ich würde dir empfehlen dich mal über den kalten Krieg zu belesen. Allein das wir mehrfach nur aufgrund von Befehlsverweigerung einer nuklearen Weltkrieg entgangen sind is fking gruselig.
Irgendwann drückt ein Fanatiker auch den Knopf, wenn er den Befehl dazu bekommt wenn es nur genug Gelegenheiten gibt. Die Frage ist wann, nicht ob.
Ich würde dir empfehlen dich mal über den kalten Krieg zu belesen. Allein das wir mehrfach nur aufgrund von Befehlsverweigerung einer nuklearen Weltkrieg entgangen sind is fking gruselig.
Ich weiß schon genug. Zunächst einmal: Einen “Knopf”, der einen Atomkrieg startet gibt es nicht. Wir sprechen von Befehlsketten, die auf Code-Systemen/Atomkoffern basieren.
Was es gab waren Fälle, in denen taktische Nuklearwaffen eingesetzt werden sollten (das war aber keine Befehlsverweigerung, ein paar Offiziere wollte schießen, höherer Offizier hat’s verboten). Z.B. in der Kuba-Krise. Das hätte eine Seeschlacht ausgelöst, aber vermutlich keinen Weltkrieg. Außerdem gab es noch die berüchtigte Fehlfunktion des sowjetischen Frühwarnsystems, aber die wurde nicht einmal an die Stelle, die einen Krieg hätte auslösen können, gemeldet.
In all diesen Fällen hätte sich also durchaus noch einige Fehlentscheidungen verketten müssen, um zu einem Weltkrieg zu führen.
Trotzdem: Gruselig ist es natürlich immer noch. Selbst ein Ereignis, in dem es eine 1% Chance auf einen Weltkrieg gab, ist gruselig.
Das ist zu verallgemeindernd. Es kommt bei solchen Einsetzen nun einmal darauf an warum, mit welcher Strategie und unter welchen Umständen sie unternommen werden. Dass der Einmarsch in den Irak eine Katastrophe war steht außer Frage. Der Einsatz gegen den IS hat allerdings viel schlimmes verhindert. Und außerhalb des Nahen Ostens ist die Bilanz der amerikanischen Militäreinsetze tatsächlich recht gut. Wir leben ja selbst in einem der positiven Ergebnisse. Der heutige Frieden im Balkan hat auch sehr viel mit Nato-Einsätzen zu tun.
Gewalt sollte immer das ultima ratio sein. Es sollten immer alle anderen Optionen vorher ausgeschöpft worden sein. Nur ist das halt der Grund warum im Fall der Ukraine keine Zweifel mehr an der Notwendigkeit von Waffenlieferungen bestehen sollten. Es wurde ja vorher verhandelt. Es gab ein Waffenstillstandsabkommen, dass sogar effektiv die Besetzung der Krim und von Teilen der Ostukraine akzeptiert hat. Alles friedliche wurde versucht, aber das Putinregime hat trotzdem angegriffen. Insofern ist die Situation ähnlich der, die wir im Zweiten Weltkrieg hatten. Da gab es außer Gewalt eben auch keine Option um Nazideutschland zu stoppen.
Es stimmt aber, dass man zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheiden möchte. Es gibt da z.B. den Begriff "nützliche Idioten". Der passt bei falsch verstandenem Pazifismus ganz gut.
Also ich glaube wir haben einfach sehr verschiedene Definitionen von “erfolgreichen mitlitäreinsätzen”.
Wenn nur die Frage ist, ob sie den westlichen Ländern Öl verkaufen und ausbeuterischen Freihandelsabkommen zustimmen, ja dann war die USA erfolgreich. Ich glaube da sind wir uns auch einig, dass die USA sehr gut darin ist ihre geopolitischen ziele durchzusetzen. Wenn man allerdings betrachtet ob die Menschen dort in Frieden leben, Hunger leiden müssen, eine funktionierende Infrastruktur haben, etc. PP. Dann sieht es halt plötzlich gar nicht mehr so gut aus.
Ich würde es auch nicht als Erfolg für den frieden deklarieren, wenn ein Staat erfolgreich gegen eine terrormiliz kämpft, die er vorher Mit Geld und Waffen unterstützt hat um eine andere terrormiliz zu bekämpfen, die er vorher mit Geld und Waffen unterstützt hat um die Regierung zu destabilisieren, die ihm kein Öl mehr verkauft.
Ja, in Deutschland war es geopolitisch schlauer einen mächtigen, waffenprofuzierenden Verbündeten aufzubauen, als uns immer wieder mit Bürgerkrieg und Wiederaufbau klein zu halten, und ja, wir haben da ziemlich Glück gehabt mit dem Ergebnisse, aber das deswegen einfach auf andere Länder zu übertragen halte ich für fahrlässig und geschichtsverdrehend.
Schön ist, das wir uns einig sind, das Gewalt ultima ratio sein sollte, uneinig sind wir uns denke ich bei der Frage, ob bereits alle andern Möglichkeiten ausgeschöpft wurden. Über die von Deutschland und USA boykottierten Vermittlungsversuche von Afrika und Asien hatte ich ja schon weiter oben was geschrieben wenn ich mich recht erinnere.
Ob man such jetzt auf die Ebene der persönlichkeitszuschreibungen begeben muss weiß ich nicht, aber wenn sind für mich eher die Leute “nützliche Idioten” die sich in die kriege von irgendwelchen reichen und mächtigen einspannen lassen (und das gilt eben für beide seiten) und mit die propagandatrommel rühren und an der gewaltspirale drehen.
Krieg ist nicht im Interesse der normalen Menschen. Die verlieren ihr Haus, ihre söhne, ihr leben. Krieg ist im Interesse der reichen und mächtigen, die dabei was zu gewinnen haben.
Es war aber eben nicht nur Deutschland. Du darst nicht vergessen, dass ein gut funktionierender Militäreinsatz zur Friedenssicherung wenig Schlagzeilen produziert. Besonders in jüngerer Geschichte gibt es ziemlich viele Einsätze, die geholfen haben. Eben z.B. die auf dem Balkan und gegen ISIS (dem Irak geht es deutlich besser als vor 10 Jahren) aber vor allem sehr viele kleinere Einsätze, in denen es vor allem darum ging befreundeten Staaten zu unterstützen. Es ist ziemlich klar, dass allein die Präsenz der Amerikaner da ziemlich viel verhindert hat. Im Guten wie im Schlechten: Sie sind nun einmal gut darin Sachen in die Luft zu jagen.
Zu den Vermittlungsversuchen in der Ukraine: Es gibt leider nichts mehr zu verhandeln. Die Ukraine hatte mit dem Minsker Abkommen ja faktisch eine Annektion von Teilen ihres Staatsgebiets toleriert und wurde trotzdem attackiert. Es ist also klar, dass ein Waffenstillstand früher oder später einseitig von Russland aufgekündigt würde. Außerdem würde man die Menschen in den besetzten Gebieten ihrem Schicksal überlassen. Leider gibt es da durchaus Hinweise auf einen Genozid. Eine Option ist das als auch nicht. Mit Russland zu verhandeln solange weite Teile der Ukraine besetzt sind, wäre die Defintion von Wahnsinn: Man würde zweimal das gleiche versuchen aber unterschiedliche Ergebnisse erwarten. Die einzige Möglichkeit die Ukraine langfristig zu schützen besteht darin eine klare militärische Niederlage Russlands herbeizführen und die Ukraine in ein westliches Verteidigungsbündnis aufzunehmen.
Klar, dass könnte man auch jetzt schon machen und vermutlich würde Russland dann sofort abziehen oder wenn nicht aus dem aus der Ukraine herausgebombt werden - dass der Westen das problemlos könnte ist ja mitlerweile klar- , aber es besteht dabei eben immer noch das Restrisiko eines Übergreifens des Kriegs auf andere Regionen oder sogar eines Atomkriegs. Daher ist das eben keine realistische Option.
Tja wie gesagt, ob mehr Waffen, mehr panzer, mehr bomen etc. uns näher an einen Atomkrieg heranführen oder weiter weg, da sind wir eben verschiedener Meinung.
Kannst dir ja mal anschauen was letztes mal passiert ist als USA und Russland gegeneinander eskaliert haben, wie oft wir durch pures fking Glück der wortwörtlichen Zerstörung aller menschlichen Zivilisation entronnen sind im kalten Krieg.
Aber sicher wurde diesmal anders, ladet die Waffen, es darf geschossen werden! /kappa
Ich bin mir echt nicht sicher, ob das immer so knapp war. Krieg zwischen Atommächten muss wirklich nicht unbedingt nuklear enden. Das haben Indien und Pakistan bewiesen. Der Effekt ist eher, dass das Konflikte sehr lokal begrenzt bleiben.
Und man darf eben nicht vergessen, dass wir immer noch in der friedlichsten Epoche der Menschheitsgeschichte leben. Es gab keine Generation, die ein so geringes Risiko hatte an Gewalt zu sterben wie die heutige. Daran wird der Abschreckungseffekt moderner Waffen seinen Anteil haben.
Ich würde dir empfehlen dich mal über den kalten Krieg zu belesen. Allein das wir mehrfach nur aufgrund von Befehlsverweigerung einer nuklearen Weltkrieg entgangen sind is fking gruselig.
Irgendwann drückt ein Fanatiker auch den Knopf, wenn er den Befehl dazu bekommt wenn es nur genug Gelegenheiten gibt. Die Frage ist wann, nicht ob.
Ich weiß schon genug. Zunächst einmal: Einen “Knopf”, der einen Atomkrieg startet gibt es nicht. Wir sprechen von Befehlsketten, die auf Code-Systemen/Atomkoffern basieren.
Was es gab waren Fälle, in denen taktische Nuklearwaffen eingesetzt werden sollten (das war aber keine Befehlsverweigerung, ein paar Offiziere wollte schießen, höherer Offizier hat’s verboten). Z.B. in der Kuba-Krise. Das hätte eine Seeschlacht ausgelöst, aber vermutlich keinen Weltkrieg. Außerdem gab es noch die berüchtigte Fehlfunktion des sowjetischen Frühwarnsystems, aber die wurde nicht einmal an die Stelle, die einen Krieg hätte auslösen können, gemeldet.
In all diesen Fällen hätte sich also durchaus noch einige Fehlentscheidungen verketten müssen, um zu einem Weltkrieg zu führen.
Trotzdem: Gruselig ist es natürlich immer noch. Selbst ein Ereignis, in dem es eine 1% Chance auf einen Weltkrieg gab, ist gruselig.